一虎一席谈 印度国力会不会超过中国

主持人：欢迎回到双喜《一虎一席谈》的现场，现在都说中国要跟世界接轨，跟世界接轨最好的方法，最好的途径是不是透过英文，还是应该强化我们自己的母语，把中文好好的强化，我们听听接下来的这位嘉宾，这个答案是新东方公关部经理张亚哲，有请张亚哲。亚哲兄你好。你既然是新东方是教英文的，跟世界的接轨最好方法是？

张亚哲：跟世界接轨的方法有很多，但是不能把一切之痛，一切之痒，归罪于一门语言，文化本身无罪，另外一点我非常尊敬陈丹青老师，作为同乡，上海人。住的也很近，上海优雅的文化给我们的熏陶，我相信陈老师在多余的素材里面写过很多艺术评论，我平常看纽约时报，看纽约客，我就不能想象中央美院的学生如果在卢浮宫的时候，需要我来帮他来讲这幅画是什么意思，艺术的苍白并不在于艺术的内容本身。

主持人：搞了半天，你是来踢板的，你坐到那边。

张亚哲：我对陈老师很尊敬，他的每一幅画我都看过。

主持人：热烈掌声欢迎。你刚才讲了很多，其实总结一句话，就是英语。

张亚哲：丹青先生说的一点非常对，这样的人才没有了的痛苦不是在于我们可能埋没了一个艺术家，而是在于我们没有真正出现大师，何谓大师，学贯中西，气度非凡。

主持人：事实上资源是有限的，时间也是有限的，精力也是有限的，在目前的中国国情之下要跟国际接轨，最好的方法是强化英文还是把中文基础好好强化？

张亚哲：两种问题，第一种，中文是沦丧，与英文学习没有关系，中文之不沦丧与英文沦丧没有必然的反关系，也就是说我们不能否认一个人中文极其优雅，英文也极其优雅。一个破单词，我举一个四级词汇，变态，如果背十遍还没背下来的人，我不明白是他方法有了问题。所以丹青老师，一切原因在于我们有没有优秀的英语老师。

顾海兵：我们有吗？我们可能有吗？

张亚哲：我觉得否认了这一点，就否认了在中国战斗了几十年英语教学岗位上的第一点，我在这里跟新东方没有任何立场。我在这里讲一句话。

顾海兵：但是我告诉你，你所举的所有学贯中西的人，他们考英语四、六级考不过。

张亚哲：不会吧。

顾海兵：绝对可能，你让他们考一考，不信你考一考？

张亚哲：我考四、六级一定满分。

主持人：等一下。好，他觉得梁实秋肯定考不好，你说你考满分？你考过没？

顾海兵：你考没考过？

主持人：回答？这时候我可以告诉他。

张亚哲：我觉得如果能我通过伦敦政治经济学院的文学考试，或者政治经济学考试的话，我可以告诉大家，现在联大当年是怎么考英语的，写作文一篇，我听过我爷爷的朋友跟我讲的一句话，只讲一句话，联大当年考英语只考一篇，考什么？写作，写多少字，四千字，多长时间，一天。

顾海兵：这么好，我赞成。

张亚哲：你赞成。

顾海兵：因为这是大学的自主考试。

主持人：亚哲，你不要拿你爷爷压我，我也有爷爷，你只告诉我，你到底考了没？

张亚哲：因为我不需要考。

顾海兵：你根本考不过。

主持人：等一下，我告诉你，我们找一个现场有一位年轻学生从国外回来的，这一位，你是几岁去国外念书的？

观众：我14岁。

主持人：14岁在美国念书？

观众：对。

主持人：然后到现在为止应该是英文相当好了，因为在美国念书嘛，对不对？你有没有看过英语四、六级的考试？

观众：去年我有看过。去年我表姐这边上的是大学，我看一下她四、六级考试的题，我觉得够戗。因为她那个题看起来很奇怪。

主持人：有没有印象深刻的例子，为什么四、六级考试让你觉得在美国待这么多年够戗？

观众：我觉得中国的考试注重的是一种语法上的研究，比较重视规规矩矩的语法，在美国运用的话，美国人的语法并不一定很好，他们能拿英语沟通，真正的运用英语，我觉得如果有毛病的话，在于四、六级设计的题型，不能偏重于语法上的研究，应该偏重应用。

顾海兵：它永远不可能设计得完美。

主持人：您刚刚讲，您是教汉语，对海外教汉语的？

观众：向国外推广汉语，传播中华文化。

主持人：我们的汉语是不是出得特别难？

观众：考试来讲，它本身以前可以说是更多是强调知识和语法，有一个现象，所有中国的学生在座的，你们的英语语法绝对比美国的孩子强，这是一个曾经来讲，有一个很大的偏向，这一点来讲，我们的考试也是这样。这一点确实是以前原教育一个很大的弊病，语言测试中医个很大的弊病，现在已经在改了。

主持人：您又要发言了。

顾海兵：刚才这位同志讲的，所谓学贯中西，我可以这样说，99％以上的人不可能学贯中西，这怎么办？应该有分工，只要你喜欢英文一定能学得很好，但是有些人根本不喜欢，但是不喜欢不行，为什么？因为现在的体制要求政府你必须考试。

观众：你不学你怎么知道到底喜不喜欢。

顾海兵：我想我们有很多这样的人才，都因为英语把他扼杀了。

张亚哲：我讲两个问题，麦肯锡做了一个报告，大家知道清华大学的学生还沉醉在自我得意的角度里面，认为中国的软件是如此的好，中国的IT业是如此的发展，中国在纳斯达克在纽约证交所，但是有一句话，印度正在追赶，原因只有一个，实用性的计算机语言在增长，我再换过来讲文科好了，为什么张艺谋、陈凯歌不能去执掌《断背山》，原因是？

顾海兵：他不需要！

张亚哲：我们觉得李安在奥斯卡领奖的时候，是不是？

顾海兵：也不是特别骄傲！

00：19：20：00

主持人：你可以继续。

张亚哲：我只讲一句话，当我们来谈论一个家在一个世界上的世界地位的时候，我们不在乎用中文谈论还是用英文谈论。

顾海兵：可是你前面特别在乎。

主持人：请这边第一次发言的，最旁边的这位，麦克风给他。

观众：考试的目的是检验知识的掌握和促进知识的掌握，而现在四、六级成为了一个人通向上升渠道的一个证件了，它成为了他获取他利益的一个证件，而不是促进他知识的掌握和知识促进的作用，所以我觉得像这样的东西，坚决予以取缔。

主持人：旁边这位。

观众：英语重不重要不是由政府提供一个考试强制我们来考验说它重要，它的需求有多大，它需要多少人去学，学到什么样是我们每个人来决定，所以有政府统一规定意义考试，然后不考这个试，很多政府机关没办法进入工作，给我们提供这种无形的压力这是不人道的。

主持人：后面那位小姐。

观众：我是老师，我觉得英语四、六级就是作为鞭策学生学习的一个方法，除了英语四、六级，很多考试其它英语考试，包括你的专业，你都可以去发展，你不能说英语四、六级就抹煞了你的创造力，而且现在英语四、六级现在在进行改革，听力已经增加到35分，你没有好的听力，没有办法做好听力题。而且在教学当中已经做的实验，不需要做任何的冲刺题，不需要买任何的辅导材料，只要你把大学英语的课本学好，这个时候你的四、六级完全是可以通过的。

主持人：后边那位。

观众：我认为四、六级虽然题型是改了，但是出题的思路如果不改的话，还是不能真正检验我们英语水平，新东方一个老师，我也上过新东方，新东方老师说，英美人是直来直去的思维，所以英语也是直来直去的语言，但是汉语是比较丰富，比较多的，所以四、六级一直是用汉语的思维出四、六级的题，同一道题设好几个坎，思维要转好几个圈，好几个陷阱越过知道才能找到正确答案。这种情况下，就是托福、GRE想你通过，但是四、六级就是要整死你，这就是新东方老师这么说。

00：26：40：00

主持人：简单的回应。

张亚哲：我不知道大家有没有考过GRE，我个人认为是很不人性的考试，但是所有考试都是不人性的，比如说GRE的阅读考试，你必须要知道谁是康德，谁是尼采，但是我觉得很多中国学生好像也不知道谁是康德，谁是尼采，陈老师痛心疾首照耀考过了，考试实际上是一个逻辑梳理，不需要讲太悬的东西，只是今天聊聊天讲一讲，昨天我跟陈老师在《锵锵三人行》也见面，我有一句话是什么？我倒觉得窦文涛一句话讲得蛮好，这个世界本来就蛮辛苦的，大家不要剑拔弩张的，没学好英语的，学一学，不比绘画难。

顾海兵：需要成本，机会成本。

张亚哲：谢谢顾老师，学好英语的不要得意的，因为有比你学得更好的人，还有一个东西告诉大家，中文学得好的外国人，一定要远远大于英文讲得好的中国人，一虎，我就觉得有一点点悲哀，为什么人家能够讲中文跟高层政府说，你们的丝竹音乐，你们的京剧，你不是国粹吗？

顾海兵：你说的是绝对数量还是相对数量？

张亚哲：我们俩的思维不一样。

00：29：20：00

顾海兵：对，GRE跟英语四、六级完全是不一样。

主持人：谢谢，谢谢。休息片刻回到现场，我们要来谈一个话题，是今天的新闻人物，孙教授他要来到现场。

主持人：欢迎回到双喜《一虎一席谈》的现场，接下来是我们的新闻人物要出场了，在介绍他之前，特别强调，今天这个节目这个主题，源头就是因为看到他在媒体上写了两篇文章，他不是学英语的，但是教了英语教学却教了三十多年，可以说是桃李满天下，他说他现在唯一的梦想就是绝对要废除四、六级的考试，他是谁呢？清华大学资深教授孙复初老师。孙老师您好，欢迎孙老师。谢谢孙老师，要特别解释一下，因为孙老师身体不是很舒服，但是他说为了要把他的观点向全球华人来宣传，来宣扬，他今天一定怎么样也要来参加这个节目，孙老师，您先坐好了。来，我们再热烈掌声孙复初老师。孙老师，坦白讲，这个四、六级考试，英文四、六级考试该不该废除的事情已经争论相当久了，我们今天坐在这里也是因为看到您的文章，您声嘶力竭地喊教英语教了三十多年，你还是非常坚持一定要给它取消，为什么这么坚持？

孙复初：语言本身是思维的外壳，或者说思维的载体，我们能够交流是要通过语言的，我们自己要进行思考，也要通过语言的。我的一个外孙问我一个汉语的成语，他说爷爷你怎么解释，他就告诉他怎么解释。他说爷爷你这个解释是错的，老师标准化答案是错的，打岔。我就不理解为什么成语的解释只能一个解释呢？这样培养出来的学生他能够有独立的思维能力吗？他有创造性的语言能力吗？那是没有的，这一点来讲，标准化考试是不适合于语言教学。

主持人：孙教授，讨论过程当中提到即使在试题上做一些改进，把出题更灵活一点，更反映生活形态，你觉得这样子也是有必要来取消吗？

孙复初：现在我们的同学们学生青少年从小学一直学到研究生，英语原来是并不难过关的问题，一门课程，现在变得是学的时间最长！同学们花的精力最多！家长的投入也最多！花得好多钱！现在我班上的同学大部分都是四、六级通过的学生上我的选修课，我问他们，你们能用英语做工具来看数学、物理这些课程吗？你们看过吗？绝大部分同学说从来没有用英语来作为工具来学习课程，我就选过大学，原来是最容易的美国大学英语的物理课很容易的课文，让他们看，看了很多地方是错的，他们看来是看不了。他们就说我到现在为止，，英语是我考试的工具，初中为了考高中，高中为了考大学，到大学为了考四级、考六级，一直考试，英语就是考试的工具，而不是学习的工具！

田智辉：刚才那个老师说的，他主要想表达一个问题，这个问题就是刚才就是教育的普遍性和教育的个性，特别是语言在教学过程当中更强调个性，更强调交流，中国的情况不太做得到，为什么？一下子扩招，一下几十万，特别是1999年以后，在我们国家现在很难做这到一点，除非是专业的，大学要求语言个性化教学很难。第二标准化，标准化不是我们国家有，也不是四、六级，GRE、托福，都是标准化，这个考试里面，标准化肯定是要有一部分的。

观众：取消还是不取消，我觉得不要简单化，我觉得还是强调“统”字，“统”字没必要，如果说“统”在理论上成立的话，为什么大学英语课统一考试，其它物理、数学为什么不考，都考的话，人力、物力、财力、精力会怎么样，这是一个理论性问题，也是实际问题。

顾海兵：把题目要纠正一下，我们现在讨论的全国统一的以政府为背景的公共外语的四、六级考试，因为我们现在考的是公共外语，据我所带的研究生，他们的公共外语不断的在考试，但是他们的专业外语非常糟糕，他们很多专业的原著根本没有看，因为他们完全被四、六级的指挥棒所指挥，可以这样说，文无第一，武无第二，条条大陆通罗马，非要搞标准化的考试，只能是扼杀人才，我提一个建议，全国的所有外语教师首先来一次四、六级考试，看看能通过多少！

主持人：旁边戴眼镜的女同学。

观众：谢谢。我是反对取消英语四、六级考试的，特别是反对顾老师刚刚说到废除国家统一下的公共英语四、六级的考试，因为他非常重视专业英语的学习，我想说的是如果英语基础四、六级考试，因为是注重基础方面的学习，如果你连基础都达不到，你如何去学习专业英语呢？谢谢。

主持人：这一位同学，来，请。

主持人：后面女同学，第一次发言，请。

观众：我想说的是在本科四年，当我们需要考四、六级的时候，我们的英语是在不断退步，当我们到了研究生以后，当我们开始看原版教材，看英文教材的时候，我们不需要考试的时候，我们的英语是在进步。

主持人：谢谢，这边这位同学。

观众：我觉得今天主要讨论的问题，我们在想究竟怎么看待英语的问题，是不是需要把英语从神坛上请下来的问题，但是我认为如果只要存在四、六级英语，英语就不可能从神坛上下来，凭心而论，大家自己看一下，英语对我们每个人真的那么重要吗？可能有的同学学新闻的，觉得我将来可能用英文跟布莱尔对话，我觉得我很荣耀，但是也可能有人觉得，我将来在西藏内蒙，我采访那些老农，农民、牧民的时候，我用汉语说的时候，我有好的文章我一样很荣耀。所以英语其实对每个人来说并不是人生必须要学的东西。

主持人：价值不一样。

观众：还有一点，像数学，我们高中很多学数学，但是现在学文科的人连一元二次方程都解不了，全忘掉了，当时那么时间到哪里去了，可能全浪费掉了。英语四、六级一定要取消，只要一取消，英语就能从神坛上下来。

主持人：后面那位。

观众：刚才同学说把四、六级取消，就能够把英语从一个神坛上下来，这种观点，我不赞成。我觉得四、六级，大家现在有很多人赞同四、六级，说给它带来了多少好处，有人说四、六级毒害了某些人，这个问题就在于刚才那位老实说的，一个“统”字上面。为什么非得要都要统一用四级来卡，这是操作的问题，四、六级有存在的必要，只是我们操作有问题。

主持人：谢谢，最后嘉宾，简短的十秒钟结论。

顾海兵：这位同学有良好的愿望，他还寄希望政府和高校都可以搞考试，但是我告诉你，只要政府出面，其它任何高校想做这样的尝试都会以失败而告终。

田智辉：在我们国家目前这个教育资源，师资资源少不能那么多，而且学生那么多，要求高等教育这么多的情况下，四、六级要是取消的话很多人心里那种平衡，他不仅是一种英语的平衡，是带来了一种标准。

孙复初：我不同意你的看法，我觉得四、六级取消以后，英语教学获得了一个大解放。

田智辉：我们现在处在国际化、全球化阶段，语言这个时候显得特别重要，没有找到很好的方式之前，四、六级不能取消。

孙复初：教育部现在强调和国际接轨，可是四、六级考试的成绩是拿不出去的，我班上调查里面就讲，我通过了六级，得到了高分，可是我英语水平没有得到提高，老外的电话不敢接，原文的书看不了，报纸也看不了，写的文章一塌糊涂，可是我通过了四、六级，拿到了证书。

田智辉：语言的测试不是说今天达到标准，明天不看就忘了。

孙复初：他当时就不行。

顾海兵：我的学生我知道，他们考过四、六级，考过托福，考过GRE，但是外语的写作能力不亚于他们。

孙复初：本身这个测试是不公平的，这是一个不准确的秤，我们的表，什么叫好表？走得非常准确。什么叫一个好秤？称得非常标准。可是我们四六级考试的那个证书是没有什么含金量的。

主持人：谢谢，谢谢三位嘉宾，谢谢所有观众的意见。我知道我如果不打断，今天这一个，一小时的争论是不会休止的，但是最重要的是这一场的争论也不会因为今天《一虎一席谈》触及了它就找到最好的休止符或者是句点。我当时在中学的时候学英语的时候我的英语老师告诉我的那两句话，那两句话最好的就是考试是为了检测你学习的结果，教育是找到最好的学习方法，当教育没有找到最好学习方法的时候，那不叫做教育，那叫做叫累，那是大家都觉得很累。所以我觉得找到这个问题的答案可能是从源头来找，考试的目的何在，教育的目的何在，希望有关单位，答案权利是在你的手里，谢谢大家的收看。《一虎一席谈》下周见。

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